למה צריך להשתמש ב״ש״ במשפט הזה?
״הסיר צריך להיות פתוח או שצריך לכסות אותו במכסה?״

Question

T0ng0 · Answer

אני חולק על זה. לדעתי כאן צריך כי בלעדיה המשפט נשמע נמעט צורם. בהתאם להקשר ולנוסח כלילה או השמטה של ה-ש' הזו יכולה להיתפס כשפה לא תקינה, סלנג, או אפילו פיוטיות ושפה ארכאית.
 אני לא מכיר את הכלל בדיוק, ועד לרגע כתיבת שורות אלה חוקיות השימוש חמקה ממני, אבל לפחות אני מסוגל לומר בוודאות שבאפשרות השנייה (ז"א זו שבאה לאחר המילה "או") צריכה, בשאיפה, לבוא ש':
לפני מילים מודאליות שאחריהן בא שם-פועל, לדוגמא:

הורדים צריכים להיות לבנים או אדומים?
הורדים צריכים להיות לבנים, או שחייבים לצבוע אותם באדום, לפני שהמלכה האדומה מגיעה?

לפני פועל מוטה לדוגמא:
האם אשאר במסיבת התה, או שאעזוב את המטורפים הללו לאלתר?

לפני שמות-גוף, לדוגמא:
חתול הצ'שר באמת נעלם, או שהוא רק הפך בלתי-נראה?

זו שאלה טובה מאוד. אני מודה שצריך לשבור עליה קצת את הראש.

T0ng0 · Answer

@L1arK תוכל/י לשתף את הקישורים? הייתי די מעוניין לקרוא על הנושא.
ההשערה שלי היא שזה קשור להְיות האפשרות השנייה משפט פעלי ו/או משפט עם שם-פועל, וישנה תמיד האפשרות שניסוחים המקובלים בשפת-הדיבור מהווים, למעשה, טעות דקדוקית שהשתרשה עקב שמיעה ושימוש חוזרים

T0ng0 · Answer

@L1arK אהא, אז אנחנו עדיין בלימבו. יופי.

אני ממש מתפתה להגיד שה-ש' מתבקשת שבכל התניית "או", כל עוד מילת התנאי לא מפסקת בין שני חלקי-דיבר שווי-ערך.
ז"א המשפטים שבהם אני בטוח במאת-האחוזים שנכון להשמיט את ה-ש' הם מהסוג:
אתה אוהב שוקולד או במבה? (=שמות-עצם)
אתה אוהב אותי או אותה (=שמות-גוף)
אתה אוהב לרוץ או לקפוץ (=פעלים) והבנת את העיקרון..

אם אני משכפל את הפועל אז אני חייב לשים ש' (אתה אוהב X, או שאתה אוהב Y?)

כמו כן, יש את מטבע-הלשון "או ש..." (יעני, איום) שמצביע על זה שכשפסוקית התנאי השנייה מהווה משפט עצמאי ה-ש' שוב מתבקשת.

T0ng0 · Answer

@helenasj עם מעט סבלנות וטיפת מזל כולנו נלמד מזה. שלחתי פנייה לאקדמיה העברית ללשון בנושא. אם ישנה איזושהיא תקווה לתשובה מכרעת בנושא, היא תבוא משם.

T0ng0 · Answer

@helenasj בוודאי, רק אל תסגרי את השאלה.

T0ng0 · Answer

בינתיים הנושא הזה לא עוזב אותי.
הרצתי מלא דוגמאות בראש ואני חושב שהגעתי לכלל מסקנה:
@L1arK אני לא חושב שבדוגמא הקודמת שלך "אתה רוצה ללכת או שאקנה לך משהו" ה-ש' היא שריד מהשמטה של חזרה על הפועל. ראה/י למשל:
"אתה תספר לי הכל, או שאמשיך לחשמל אותך?", "אתם תודו בטעות, או שנפסול אתכם כאן ועכשיו?", "האם נמשיך להאמין, או שנאבד כל תקווה".
בכל הפעלים הנידונים ה-ש' לא באה כאות יחס של הפועל שהושמט, ובכל זאת היא נדרשת.
(ז"א הכוונה כאן היא ממש לא '..תספר לי שאמשיך לחשמל אותך', '..תודו שנפסול אתכם..', '..להאמין שנאבד כל תקווה'. לכן אני לא מאמין שזה קו מחשבה תקף)

העיקרון שמחבר את הדוגמאות הללו, את הדוגמא בכותרת, וכן דוגמאות אחרות הוא שפסוקית הברירה (יעני, השנייה) מהווה משפט, ולא חלק דיבר בודד (גם פועל מוטה הוא למעשה משפט מאוד מצומצם), וזה מתווסף למה שכתבתי מקודם - גם פעלים מודאליים (קרי: צריך, כדאי, אמור, חייב, יאה וכו'..) מצריכים ש', וכן מילות חיוב ושלילה (קרי: יש, הנני, אין), ומילות הסכמה או מחלוקת (כן, לא) מהוות עילה ל-ש' הזו *כל עוד הן נכללות במשפט עצמאי*.

לעיקרון הזה יש יוצא-דופן אחד חד-משמעי, וכמה יוצאי דופן קצת פחות חד-משמעיים שעלה בידי לעלות עליהם.
החד-משמעי הוא שמשפט סתמי לא מצריך ש'. למשל:
"אתה מעדיף לשבת על הספה כל היום, או לרוץ חופשי בשדות-הבר, לטייל במרעולי-הגבעות, ללגום מי-טל מגביעי נרקיסים צעירים ולנשום את אוויר-ההרים, בו מגביהים עוף עיטי-השחקים?". בכל הקשקוש ההיפי שבא אחרי ה-"או" אין נושא - לכן הוא משפט סתמי.

הפחות חד-משמעי הוא שמילות ההסכמה/המחלוקת ומילות החיוב/שלילה לא תמיד יוצרות משפט שלם, ולכן לא תמיד מעלות דרישה ל-ש'. לדוגמא:
"רוצה לטוס איתי לתאילנד, או שאין לך כסף?/או שלא בא לך?" ו-"(הוא אמר שאין לו כלב) אני שומע נביחות! או ש(כן) יש לו כלב בבית, או שחברה שלו כלבה אמיתית" *אבל* "התשובה לשאלה בינארית היא או כן, או לא, או יש, או אין"

T0ng0 · Answer

@L1arK הוא אמור להיות הפוך, אם אתה יודע את הכלל (נקרא גם דדוקציה). אם אתה לא יודע אותו ומנסה לשחזר אותו, אז אני לא רואה סיבה למה לא - ראה ערך אינדוקציה (הסקה מן הפרט אל הכלל), הנקראת בעברית יפה אכלול.

אז רגע, את/ה מאמין/ה שניתן לומר את המשפטים, שבהם אני טוען שה-ש' מחייבת, בלעדיה?

אני כמובן מסכים שבמשפט ההיפי, בכללו, הנושא הוא "אתה". אבל אם אתה חותך אותו מהמילה "או" והלאה, המשפט שמתקבל הוא סתמי, ולשם חתרתי.

T0ng0 · Answer

@L1arK לגבי האינדוקציה אני מסכים, שפה היא לא מדע מדויק, אבל ניתן לטעון מנגד שאין שום הבטחה שמשהו אכן נשמט.

כעיקרון גם בדוגמא שהבאת אני חושב שהייתי אומר "..שאתה מעדיף", בלי ה-ש' זה נשמע עממי, אבל עכשיו אני כבר בשלב הזה שאני לא בטוח יותר

למען האמת, עצם הטופולוגיה של הדיון מעניינת. אני ואת/ה תוקפים את הבעיה משני כיוונים מנוגדים, את/ה מאפרט/ת (ז"א מבצע/ת דדוקציה) מהכללים שאת/ה מכיר/ה ומטה, ואני מאכלל מהשמיעה שלי ודוגמאות שאני מכיר למעלה, ואז אנחנו שוב נפגשים באין-המוצא של קביעתו של בר-סמכא כזה או אחר. נו, בהחלט מקובל עליי :)

T0ng0 · Answer

@helenasj יש מצב שזו העדפה לשונית ואם רק מתוקף העובדה שחוק מפורש ומבואר לא הוצג עד לרגע זה, אבל אם כך, זה מצב קיצון. בלי ה-ש' במשפטים הללו הכל נשמע עילג. זו עברית שבורה במלא מובן המילה.
ללא ה-ש' את שתי הדוגמאות האחרונות אפשר עוד איכשהוא לייחס בלחץ לעגה קלוקלת, אבל אני בספיקות כבדים לגבי האחרת. פשוט לא מדברים ככה, ומכאן הסיכויים שתפגשי צורת ביטוי שכזו אצל דובר-ילידי למעשה אפסית

זאת היתה בדיוק הנקודה שלי. כשהפסוקית (clause)  מהווה משפט העומד בפני עצמו (whole clause) - ש' נדרשת.

T0ng0 · Answer

@helenasj עכשיו יהיה מעניין לראות אם האקדמיה תענה תשובה דומה, בהנחה שהם אכן ימצאו זמן ו\או יועילו בטובם להשיב :)

T0ng0 · Answer

המסמר האחרון בארון הזה.
1-0 חריף לזכות האכלול

T0ng0 · Answer

@L1arK מסכים לגמרי, אבל הבטחתי להביא את תשובת האקדמיה אם יענו לי, וענו.
אני חושב שאין יותר מדי ברירות בנושא; הפסוקית מתייחסת ומשועבדת למילת הברירה. במקרה של ספקות ופקפוק חמור את/ה מוזמן/ת להכות את האקדמיה, בשביל זה היא קיימת.

L1arK · Answer

לדעתי לא צריך להשתמש כאן ב-ש

L1arK · Answer

@InspectorPumpkin לפני שעניתי חיפשתי רבות באינטרנט כיוון שלא יכולתי לחשוב על הסבר תחבירי להכנסת ש' במשפט הנתון. מצאתי  אזכור אחד על נושא+נשוא חוזרים נסתרים שבשל חזרתם הם מושמטים ונשאר רק חלק הזיקה. חשבתי גם שאולי זוהי דרך לקצר את 'או שמא'.
אולי במשפט הנתון צריך היה לכתוב: או כדאי לכסות אותו במכסה?

L1arK · Answer

@InspectorPumpkin האתר שמצאתי בו את האזכור הפסיק לעבוד, הייתה שם שיחה בפורום, לא משהו רשמי. אבל היה שם משפט דוגמה: אתה רוצה ללכת או שאקנה לך משהו? במשפט זה הושמטה החזרה על "אתה רוצה" בחלק השני, ולכן מובן יותר למה ש' נמצאת שם. ראיתי משפטים בהם ש' בחלק השני חוזרת בגלל שהייתה ש' בחלק הראשון. כמו כן, בפורום שלא עובד עכשיו, נאמר שהאמירה" או שכך או שכך" לא תקנית מבחינת הדקדוק. 
אם פתאום יתחיל האתר לעבוד, זהו הלינק שבו ראיתי שיחה בנושא: http://www.prog.co.il/forum/%D7%9B%D7%AA%D7%99%D7%91%D7%94-%7C%D7%A2%D7%A8%D7%99%D7%9B%D7%94-%D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%95%D7%AA%D7%99%D7%AA-%7C-%D7%A2%D7%A8%D7%99%D7%9B%D7%94-%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%A0%D7%99%D7%AA-%7C%D7%93%D7%A7%D7%93%D7%95%D7%A7-%D7%95%D7%A2%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%AA/68119-%D7%90%D7%95-%D7%A9-%D7%90%D7%95-%D7%A9

L1arK · Answer

@InspectorPumpkin למה אתה חייב לשים ש' אם אתה משכפל את הפועל? זה בהחלט נשמע טבעי וזורם, אבל אני לא רואה הסבר תחבירי לכך. ש' השעבוד או ש' הזיקה פותחת פסוקיות או ציטוט, אבל הצירוף 'או ש' לא מוכר לי כפותח פסוקית. 'או' זוהי מילית חיבור שמשמעה ברירה, ברירה בין חלקים זהים במשפט או בין שני משפטים עצמאיים. לכן ש' לא נראית לי נכונה מבחינה תחבירית, בפרט אם אין בחלק הראשון מופע של ש' הזיקה שאפשר לחזור עליו. למשל: הוא אמר שצריך לעשות א' או שצריך לעשות ב'. כאן יש הגיון של חזרה ויש גם הסבר תחבירי.

L1arK · Answer

@InspectorPumpkin אתה לא יכול להמשיג כלל כלשהו מדוגמאות, התהליך אמור להיות הפוך.יש כלל, ולפיו באות הדוגמאות. כן אפשר להתעקב אחר דבר עקיב, אבל מה הכלל .שעומד מאחוריו? עד עכשיו לא ראיתי כלל שמסביר למה 'נדרש' לשים את ש' בחלק השני 

מצאתי ציטוט באינטרנט בספר "למ"ד לאיל"ש" בעמ'43:
מילות הבררה: פרץ(תש״ה) מציין את מילות הבררה ׳או׳ ו׳אם׳ במשפט הכולל, ואת ׳או׳ ו׳או ש׳ במשפט המחובר. אזר (תשנ״ה) מציין כי ׳או׳ היא מילת הבררה המובהקת במשנה, וכי ׳או ש׳ באה בראש פסוקית זיקה המתחברת אל פסוקית זיקה קודמת ביחס של בררה.

לפי ציטוט זה "או ש" יבוא בראש הפסוקית זיקה כאשר זו ביחס של בררה לפסוקית זיקה שלפניה. במשפטים שהבאת כדוגמה אני לא רואה בחלק הראשון שום פסוקיות זיקה.

במשפט ההיפי דווקא יש נושא והוא 'אתה'. לשבת ולרוץ פותחים פסוקיות מושא מצומצמות, שהם חלקים חוזרים במשפט ומופרדים במילה 'או'. יש להם נושא משותף 'אתה' ונשוא משותף 'מעדיף'.

שלחתי שאלה זו לאחד המרצים ללשון, מקווה שאקבל תשובה מושכלת על-כך :)

L1arK · Answer

@InspectorPumpkin זה תקף במתמטיקה, בלשון לא כל-כך, כי יש יוצאי-דופן, יש שגיאות שנטמעו בשפה וכו', בגלל זה אני לא רוצה למהר ללכת בכוון הזה. בהחלט יכול להיות שאתה צודק, ואם היה עליי לכתוב משפטים אלה לא הייתי משנה דבר. אני רק רוצה להבין האם זה תקני ועל בסיס מה. או שזוהי טעות נגררת ונפוצה שכולנו עושים.

אולי לא נשמטת החזרה על הפועל, אבל בהחלט נשמט משהו. "אתה תספר לי הכל, או (אתה מעדיף) שאמשיך לחשמל אותך? " למשל

האמת אין לי ידע נרחב בתחביר, יש הרבה על מה עוד עליי לעבוד.

L1arK · Answer

@helenasj תודה רבה.

L1arK · Answer

@InspectorPumpkin ההסבר הזה לא הוסיף דבר חדש. אותי עניין לאיזה חלק במשפט הפסוקית מתייחסת, מה משועבד למה.
אבל תודה על המידע שסיפקת :)

למה צריך להשתמש ב״ש״ במשפט הזה?״הסיר צריך להיות פתוח או שצריך לכסות אותו במכסה?״ See a translation

לדעתי לא צריך להשתמש כאן ב-ש

@helenasj עם מעט סבלנות וטיפת מזל כולנו נלמד מזה. שלחתי פנייה לאקדמיה העברית ללשון בנושא. אם ישנה איזושהיא תקווה לתשובה מכרעת בנושא, היא תבוא משם.

@helenasj תודה רבה.

@helenasj עכשיו יהיה מעניין לראות אם האקדמיה תענה תשובה דומה, בהנחה שהם אכן ימצאו זמן ו\או יועילו בטובם להשיב :)

המסמר האחרון בארון הזה.1-0 חריף לזכות האכלול

@InspectorPumpkin ההסבר הזה לא הוסיף דבר חדש. אותי עניין לאיזה חלק במשפט הפסוקית מתייחסת, מה משועבד למה.אבל תודה על המידע שסיפקת :)

למה צריך להשתמש ב״ש״ במשפט הזה?
״הסיר צריך להיות פתוח או שצריך לכסות אותו במכסה?״

See a translation

המסמר האחרון בארון הזה.
1-0 חריף לזכות האכלול

@InspectorPumpkin ההסבר הזה לא הוסיף דבר חדש. אותי עניין לאיזה חלק במשפט הפסוקית מתייחסת, מה משועבד למה.
אבל תודה על המידע שסיפקת :)